2015-05-27 第189回国会 衆議院 農林水産委員会 第12号
ちょっと北海道に引き寄せた話で恐縮なんですけれども、組勘制度というのが北海道はありまして、言ってみれば、対人信用保証に属するものだというふうに思うんですけれども、結局、公認会計士などが導入され、監査の制度が変わるという点で心配されることの論点の一つに、不採算なところは次々と指摘をされて、いわば切り捨てられる方向に誘導されるのではないかというおそれが出されています。
ちょっと北海道に引き寄せた話で恐縮なんですけれども、組勘制度というのが北海道はありまして、言ってみれば、対人信用保証に属するものだというふうに思うんですけれども、結局、公認会計士などが導入され、監査の制度が変わるという点で心配されることの論点の一つに、不採算なところは次々と指摘をされて、いわば切り捨てられる方向に誘導されるのではないかというおそれが出されています。
この場合、担保は農地や農産物となるわけで、実質は対人信用の無担保となります。協同組合としてできてきたことだと思います。 総理は、施政方針演説で、会計士による監査を義務づけるとしましたが、公認会計士の監査として、このような農家を支える仕組みを壊すことにはならないか。資金繰りできないで、営農を断念せざるを得ないということになりはしませんか。 —————————————
弊社の創業は昭和十一年に呉服商を開始したことから始まり、対物信用である質屋業を経て、人を信用し、人から信頼される対人信用で融資を行う消費者金融事業を昭和三十五年から開始し、今年創業七十年を迎えました。営業開始以降、米国の消費者金融会社への視察や研究、試行錯誤を重ね、今日の消費者金融事業の形を構築してまいりました。
こういうことについて、私は、銀行の担保第一主義からの脱却、対人信用ということを強化すべきではないか、あるいはこれに伴う研修等を強化していくべきではないかと思うんですが、こういう保証の哲学といいますか、大臣から一言お言葉をいただけたらと思います。
私の理解しているところでは、そういう高い出資比率の上に政府出資に対する配当免除とか、こういうような規定を設けて、いわゆる対人信用による低利資金の融資、こういうことを農林漁業者に非常にやってきた、このように理解をしておるわけであります。
それから三つ目には、組合員が同時に利用者であるという点で、やっぱり対人信用を原則とする。それから四つ目には、総合農協の場合には……
ことに小口はこれは本当に家庭の騒動を起こしたり、一番最近出てきているのは、いわゆる組合なんかへ持ち込まれているのはみんなサラ金や対人信用で借りて、そしてすぐそれが雪だるま式にそこらじゅう借りまくってすぐそれが何百万円、一千万円単位になる。そうすると会社をやめざるを得ぬようになってしまう。やめたらこれはまた家庭不和になって離婚の原因にもなる。
そこで第一番目には、この担保の徴求について、これは本来系統金融というのは、対人信用が原則であると私は思います。対人信用の原則ということで、村の中で大体顔を見れば、こいつはもうだいじょうぶだというようなのはある程度実はわかるわけでありますから、その担保の制度とあわせて保証制度、それについてひとつ農林省の考え方をお聞きしたいと思います。
信用金庫も信用組合もやっておりますように、農協等もやっておりますが、月掛け貯金でやるとか、あるいは契約貯金でやるとかいうようなもので、そして対人信用さえあれば、一回でも入会したらすぐ金をそれだけ——こんなけちくさい、預金の九〇％の範囲内と言わずに、百万の契約なら、おたくなら五十万使ってもらいましょうと言うて、三万の積み立てをしながら貸すというのが庶民金融の本来性じゃないか、こういうふうに私はこれをやれというのじゃなくて
信用保証制度を、原則として経済政策であるというふうな、そういう立場でながめました場合に、たとえばいまの保証のやり方等につきまして、通常の金融機関が要求いたします担保と違った形、要するに幅広く担保——後順位抵当であれ、あるいはまた対人信用であれ、要するに、いろいろの幅の中で保証を求めてまいるというふうなことが、保証協会の特徴であろうかと思うわけでございます。
あくまでもそれぞれの中小企業者の方々の、何といいますか、対人信用と申しますか、それをもとにいたしまして、企業の伸びる力、それに信用を置きまして保証をする。不幸にして代位弁済が起きました場合には、また企業の立ち直りを待ちつつそれを返していただく、これが制度の本旨だと思うのであります。かような点から申しますると、その本旨を現実にどうやって生かしていくかということになろうかと思うのでございます。
○大泉説明員 この点につきまして、対人信用でございますので、私たちこの点おっしゃいましたとおり、払わないという事実について詳しく調べなかったというおしかりでございますならばまことに申しわけない次第でございますが、この協会は業務をずっと運営いたしておりまして、この協会自体も仕事をしているからには受け取り資産もございますし、同時にまた私たち先ほど申しましたとおり、第一次の債務者は組合でございまして、組合
○坂本委員 要綱試案を参考にされたと思いますから、賃借権の対人信用関係というものは、私はもう考慮する必要はないと思うのです。木造建物にしても二十年でしょう。それから今度は、防火地区の堅牢な建物は六十年でしょう。人間は、それは八十、九十で死ぬ人もあるのですけれども、平均年齢いま七十くらいですか、昔は人生五十年と言っておったのですが。
そして現在それでは契約されておる借地権というものはどういうのが多いかと申しますと、いわゆる地上権的、物権的性格ではなくて、債権的性格の借地法契約によって、しかも対人信用の関係において相互信頼の成立で契約されておる場面が多いのでございます。したがいまして、契約書の取りかわし等がない場面も非常に多いのでございますので、この点が非常に注目される問題かと思います。
したがって、保証協会のほうも対人信用で貸すのだから、ある程度の制限をしないと、やたらにこれをほとんど無制限に近い形で、担保もなしに、保証人もとらずにやれなんといっても、保証協会は引き受けられないのです。そこがわれわれ折衝の過程において心配した点です。
○中野政府委員 これも非常にむずかしい御質問でございまして、できるだけやはり客観的な条件で対人信用力というものを保証協会に判定させる、そのかわり保証人をとらずに金を貸せ、こういう制度でございますから、ある程度そこに制限が置かれるのは、これは先生もお認めのごとく、三年以上というのは少しきついじゃないかということは、これを実施してみて改めるにやぶさかでないという大臣の御答弁があったとおりでございまして、
○中野政府委員 今度の制度は、いわゆる対人信用によりまして健全な経営をやっておる者について、しかも物的担保も保証人もなかなか得にくいという零細企業者について適用しようという趣旨でございますので、どこかで線を引くというか、信用力を判定する一つのメルクマールが要るわけでございます。
現実に現在でも小口保険——今度は特別小口保険というものをつくって、小口保険はなくしますが、従来からそういう制度があるのですが、やはり保証協会は対人信用だけで保証するということに危険を感じて担保を要求し、保証人を要求するわけであります。
○中野政府委員 これは先ほども申し上げましたように、担保もとらず、保証人もとらずに、対人信用で保証して金を貸そうということでありますから、やはりどこかで線を引かなければならないわけなんで、したがって、三年以上同じところで仕事をしておる、税金をちゃんと納めておるというのであれば、いわゆる健全な経営を行なっておる零細企業というふうに見ていいのではないか、したがって、そういうものは、担保も保証人もとらず保証
これが発生するまでの債権確保の措置と申しますか、対人信用で貸したところがたまたまこうなって、いま、しかも、炭鉱の閉山という問題にぶつかって、このうちの相当額はもう取れそうもないというものだと思いますが、一人当たりどの程度売り掛け金を持っておるのか、あるいは最高どの程度売り掛け金を持っておるのか、こういうような点。
四十八億の金を東海銀行が融資をするにあたって、十分な担保書類などがそろっていない段階でも、緊急避難的立場、それから対人信用というような場合には融資をしても差しつかえないというような、監督官庁としての御意見のようだが、そういうルーズなことで預金者の保護ができますかね。私はもう少しシビアーなものでなければ、銀行局の監督というものは十分に果たされておると思わないのであるがどうですか。
そのほかに対人信用ということで無担保の融資をした実例も日本の金融の場合にはたくさんございます。ただ、本件につきましては、先ほど申し上げたような印象を私は持っているわけでございます。
いわゆる対人信用で、親戚縁者から資金を調達するというふうな資金の調達の形式も、こういった保険の加入率を少なからしめておるんではないかというふうに考えておる次第でございます。 今後木船の関係の団体その他を通じまして、実質的に保険の料率が下がるような機会をとらえまして、大いにＰＲをいたしまして、できるだけこの保険の加入を促進さしていきたい、かように考えております。